Analyse acctuelle du format EDH et passage à 20 points de vie

Bonjour, je m'appelle Adrien et je joue à Magic depuis bientôt 10 ans. J'habite en Suisse dans la petite ville de Fribourg. Depuis environ une année, et grace à l'engoument du format EDH dans ma ville, j'ai régulièrement le temps de tester et de réfléchir à ce format qui me plait beaucoup. Avec l'arrivée des nouveaux généraux, le format a pas mal changé comme nous avons tous pu le voir avec les résultats du BOM entre autre.

Ce changement m'a donné envie de m'exprimer sur le format acctuel afin d'adresser les problèmes et si possible trouver des solutions.


Pour moi la principale charactéristique de l'EDH, c'est que chaque deck est un mélange entre un plan bien précis pour gagner, des moyens pour accélérer son propre plan et des moyens d'empécher l'adversaire de réaliser son plan afin de gagner avant lui. Un bon exemple est le deck Zur contrôle qui veut gagner en assemblant sa combo Rest in Peace + Helm of Obedience tout en ralantissant l'adversaire avec divers sorts de gestion et en s'accellérant en utilisant des cailloux et des tuteurs pour assembler le kill plus vite.

Regardons le Top8 des 3 derniers grands tournois (les 2 tournois du BOM et la coupe de France EDH) et annalysons les différents plans des deck qui ont perfé au moins 2 fois.

Sur les 3 Top8 on a eu (vous pouvez aller voir les decks sur www.mtgtop8.com) :

4 Zur the Enchanter
2 The Mimeoplasm
1 Prime Speaker Zegana
2 Geist of Saint Traft
2 Doran, the Siege Tower
1 Griselbrand
1 Marath, Will of the Wild
3 Derevi, Empyrial Tactician
1 Ezuri, Renegade Leader
1 Vendilion Clique
2 Maestrom Wanderer
1 Oloro, Ageless Ascetic
1 Thassa, God of the Sea
1 Skithiryx, the Blight Dragon
1 Thraximundar

Zur the Enchanter :
Plan : Controler la partie jusqu'à avoir la combo Helm + RIP ou avoir fait 21 dégats avec un Zur qui se booste chaque tour.
Ralentissement de l'adversaire : Contres, défausse, removals.
Accélération : pioche, caillious, tuteurs.
En résumé : Dans ce deck le général fait tout ! Il fait partie du plan, il ralentit l'adversaire et il accélère le plan du deck. Ce qui le rend très fort.

The Mimeoplasm
Plan : Combo avec le général, ou réanimation d'une grosse créature.
Ralentissement de l'adversaire : Contres, défausse, removals.
Accélération : Elfs à mana
En résumé : Ici le but est de mettre le kill au cimetière et de gagner en jouant le général. Le plan est fort car il n'est pas facilement contrable.

Geist of Saint Traft
Plan : Infliger 30 blessures en ralantissant l'adversaire
Ralentissement de l'adversaire : Contres et removals
Accélération : Equipements, autres créatures qui attaquent, pioche
En résumé : Général très fort aussi car est capable de faire 6 dégats par tour pour un investissement de 3 manas.

Doran, the Siege Tower
Plan : Infliger 30 blessures en ralantissant l'adversaire
Ralentissement de l'adversaire : Défausse et removals
Accélération : Elfs à mana, pioche, équipements
En résumé : Général aggressif qui essaie de faire 30 blessures le plus vite possible, même si il joue beaucoup de cartes pour ralentir l'adversaire

Maestrom Wanderer
Plan : Résoudre des „big spells“ qui lockent l'adversaire
Ralentissement de l'adversaire : Removals
Accélération : caillious
En résumé : Général dur à analyser, mais qui dans le fond essaye de résoudre des „big spells“ le plus vite possible. Ces spells doivent être suffisament fort pour empécher l'adversaire d'executer son plan.

Derevi, Empyrial Tactician
Plan : Le plan de Derevi est très dur à définir, parce que le deck peut attaquer la partie sous énorméments d'aspects différents. Mais je dirais que le plan de Derevi est d'abuser du général et de ses capacités afin de faire 30 blessures rapidement ou de locker complètement l'adversaire.
Ralentissement de l'adversaire : Removals, contres, créatures avec des capacités, pièces de lock.
Accélération : Elfs à mana, pioche.
En résumé : Derevi est un deck très puissant. De nouveau le général fait partie du plan de jeu, il ralentit l'adversaire en tappant certains permanents et en pouvant chump-bloquer à chaque tour pour 4 manas et il accélère son plan de jeu en dégagant des permanents.



Comme on a pu le voir dans cette petite analyse, les généraux jouent un grand rôle dans chaque deck EDH. Ils sont la pièce centrale du deck et la plus part d'entre eux s'occupent de plusieurs aspects du deck (plan de jeu, ralentissement et accélération)
A mon avis, la puissance abstraite d'un général (ce qui va nous permettre de dire si un général est OP ou pas) est déterminé par l'apport qu'il apporte à ces aspects du deck divisé par son coût de mana. En effet un général qui aurait comme texte „quand vous jouez xxx, vous gagnez la partie“ serait totalement injouable si il coutait 50 manas, mais serait totalement broken à 5 manas par exemple.

Dans cette optique là, je trouve que les généraux qui sont à la limite du „j'en fait trop par apport à mon investisement en mana“ sont : Zur the Enchanter, Derevi, Empyrial Tactician, Oloro, Ageless Ascetic et Marath, Will of the Wild.

Je m'explique :
Zur the Enchanter : Pour 4 mana je suis une 1/4 qui chaque tour va chercher une carte pour exécuter mon plan, pour accélérer l'execution de mon plan ou pour empècher l'adversaire d'executer son plan. Autrement dit, pour 4 manas je peut tout faire si tu me laisse attaquer chaque tour. Ce qui est parfait vu que le reste du deck est composé de cartes pour laisser le temps à Zur d'attaquer. Le seul moyen de contrer cette stratégie est de s'ocucper de Zur au moment ou il touche le jeu, donc il faut des contres ou des removals.

Derevi, Empyrial Tactician : Pour 3 mana je suis une 2/3 qui tap/détap un permanent en arrivant en jeu et à chaque fois qu'une créature inflige des blessures à un adversaire. Je suis aussi jouable autant de fois que je veux et quand je veux pour 4 manas. Derevi rend toute les créatures sur la table plus puissantes et il est impossible de le gérer définitivement avec des removals normaux. Tout ça à un prix dérisoir de 3 ou 4 manas. La sortie T1 elf à mana T2 Derevi je détap l'elf, j'attaque pour 1 avec l'elf je détap un land et j'ai un mana pour jouer une autre créature, ou un contre/removal arrive quasiment 40% du temps et elle est juste débile sur le play. Ce qui rend Derevi très fort, c'est que le deck est cabable d'utiliser Derevi de manière à ralentir l'adversaire quand il le faut (tapper des lands quand Derevi veut jouer un sort important) et en même temps de l'utiliser pour s'accélérer quand il le faut (jouer quelque chose puis détaper les lands pour avoir une 2ème phase principale). Il est aussi très dur d'avoir les bons removals pour les cartes clefs du deck qui sont des fois des enchantement, des fois des artefacts, des fois des créatures. Ce deck est dur à gérer tellement il peut attaquer la partie sous pleins d'aspects différents.

Oloro, Ageless Ascetic : En sachant qu'Oloro joue beaucoup de sorts de gestion on peut dire qu'une partie avec un Oloro comme général durera au moins 7-8 tours. Oloro commence donc la partie avec 44-46 points de vie. Ensuite le général est une sorte d'arène phyrexiane sur patte pour 6 manas. Rien de scandaleux la dedans, mais le „ je commence à 44-46 points de vie“ est juste impossible à gérer pour un deck qui cherche à réduire les points de vie a 0 au plus vite.

Marath, Will of the Wild : Marath utilise tous le mana que vous avez. Si vous avez du mana, donnez le à Marath et il fera des token ou il tura les créatures adverses. Le problème de Marath est similaire à celui de Derevi. Il peut accélérer son kill en attaquant et il est capable de ralentir l'adversaire en tuant ses créatures. Cette polyvalence énorme côute juste 3 manas. C'est peu.


À mon avis un format diversifié peut émerger avec ces 4 decks et une sorte de feuille/caillou/ciseaux peut s'instaurer entre ces decks. Mais le problème que je vois c'est que ces decks sont bien au dessus des autres généraux et que très peu de stratégies sont éfficaces pour battre ces decks. Et pour moi le problème principale de ces decks, c'est qu'ils sont TOUS très fort pour contrer la stratégie de base de Magic qui est : „je te mets à 0 points de vie le plus vite possible“.
En effet, aujourd'hui et depuis un moment déjà, il n'y a pas de deck purement aggro en EDH. (Doran est sans doute le deck qui s'en approche le plus mais même lui joue un grand nombre de removals, cartes de défausse, cartes d'accélération, et créatures qui ont un impact autre que leur force sur la table. Dans le fond, seulement 4 ou 5 créatures sont dans Doran uniquement pour leur capacité à attaquer)

Vu que les points de vie ne sont quasiment pas importants en EDH, les parties se jouent donc autours de cartes qui en font „trop“ par apport à leur coût en mana (Zur, Derevi, Natural Order, Gaea's Cradle, Réanimation de grosses créatures, Doomsday, Maestrom Wanderer, Stoneforge Mystic, Skullclamp, etc) et le premier but de chaque deck n'est pas de descendre l'autre à zéro, mais d'executer son plan avant l'autre et de jouer plus de cartes broken que l'autre.

Pour moi ceci a une assez mauvaise influence sur le métagame et sur les joueurs plus casuals, vu qu'il est impossible de gagner avec un deck aggressif.
Le comité a dit qu'aucun deck combo ne devait être capable de gagner régulièrement avant le tour 5. Je trouve que le comité devrait aussi faire en sorte que les decks aggros soient capable de gagner au tour 5 régulièrement et qu'aucun deck contrôle ne devrait être capable de locker l'adversaire avant le tour 5 afin qu'il y aie une certaine stabilité dans le format.

En effet si on regarde une sortie optimale au niveau de la curve pour un deck aggro :
Tour 1 : 2/2
Tour 2 : 3/3 attaque pour 2
Tour 3 : 4/4 attaque pour 5
Tour 4 : 5/5 attaque pour 9
Tour 5 : attaque pour 14
Total 30 Damage

Donc en faisant une sortie optimale, aggro tue au tour 5 en assumant aucun block, removal, ou contre de la part de l'adversaire. Sur une sortie optimale, il est donc aussi rapide qu'une sortie normale d'un deck combo tout en etant bien plus sensible aux différentes armes de gestion. Dans ces conditions, pas besoin d'être un pro-player pour se décider de jouer un deck plutot combo ou contrôle.

Ensuite si on regarde les decks contôle/lock, ils sont tous effectifs avant le tour 5 (exemple opposition tour 4 dans Derevii, Zur tour 3 avec un cailliou, etc) Ce qui fait que les gens renoncent à jouer autre chose que contôle.

Pour moi le comité doit vraiment réfléchir au format qu'il veut offrir au joueurs. Aujourd'hui le format est uniquement composé de decks aggro-contôle et combo-contrôle, car il est BEAUCOUP plus facile d'empêcher le plan de l'adversaire que de vouloir imposer son plan le plus vite possible. Dans cette optique il est tout naturel de voir une grande proportion de bleu et de blanc qui sont les couleurs qui on le plus d'armes de contrôle.


Mes propositions de changement :

À mon avis la solution pour un format plus diversifié est de passer à 20 points vie. (25 seraient déjà un bon début)

Mes arguments :
Toutes les cartes magic ont été pensées pour une partie à 20 points de vie. Les cartes qui souffrent le plus des 30 points de vie sont les petites 2/2 pour 1 et les burn spells qui ont été pensés pour 20 points de vie de départ. Ces cartes sont la base de tout deck aggro. Les renforcer serait bénéfique pour les decks aggro. Aujourd'hui si mon adversaire commence une partie en jouant une 2/2 pour un à son premier tour je me dis „free muligan pour lui“ tellement cette créature aura peu d'influence peut importe le deck que je joue.
Les perdants de ce passage à 20 points de vie seraient les decks contrôle et les decks qui perdent beaucoup de points de vie avec leur mana (les decks tricolores). Pour moi c'est une bonne chose. De cette manière, jouer tricolore sera plus risqué, ce qui poussera les généraux mono et bicolore qui sont déjà sous-représentés à l'heure actuelle. (8 mono et bicolore et 16 tricolores dans le top8 des derniers tournois alors que 90% des créatures légendaires de magic sont mono ou bicolore)
Cela réduirait l'impact des cartes trop fortes pour leur coût de mana (Natural Order, Skullclamp, Gaea's Cradle, etc) parce que 20 point de vie veut dire moins de temps pour les trouver et les jouer.
Les decks contrôle et combo vont trop vite pour aggro, passer à 20 points de vie accélèrera aggro sans modifier contrôle et combo.
Le format ne se joue plus au tour 5 comme le comité le veut. Les decks contrôles prennent la partie en main bien avant ce que ne laisse aucune chance aux decks aggros et combo. À mon avis un deck full aggro doit killer au tour 4 en moyenne et un deck full combo doit partir régulièrement au tour 4. Si ce n'est pas le cas, les decks aggros ne seront jamais mieux représentés.



Voila donc ma petite analyse de l'EDH acctuel. Mes 2 conclusions sont :

Derevi, Zur, Marath et Oloro sont des généraux trop forts pour le formats acctuels et ils ne laissent aucune chance aux autres. Si rien n'est fait il domineront le format dans les mois à venir.
Passer à 20 points de vie serait bénéfique pour la variété des stratégies. Oui à 30 points de vie il peut y avoir un métagame sympa avec plusieurs bons decks comme aujourd'hui. Mais ils ont tous une stratégie aggro-contrôle ou combo-contrôle. Les stragégies full aggro et full combo ne sont pas du tout représentées. Ce qui est domage car la stratégie full aggro est la stratégie la plus simple et la plus fun pour les joueurs qui veulent découvrir l'EDH.



Qu'en pensez-vous?

Adrien

@Goldberg21: où vois tu dans mon dernier post la moindre analyse ou interprétation de ma part? Puis, d'où conclues tu une idée fixe?


Je vous avais dis dès la création du sondage que je vous communiquerai les résultats du sondage, c'est ce que je fais. Point.

En fait ce qui serait bien, ce serait de faire circuler ce questionnaire aussi chez les gens qui ne jouent pas ou très peu EDH, avec un point "je commencerais à y jouer/à m'y intéresser".

Car on sait tous que la nature humaine est généralement réfractaire au changement.

Je pense que le résultat ne serait pas significatif vu qu'il ne connaisse ni le format et/ou ne se déplaceront pas plus sur les tournois.

On pourrait le faire tourner auprès des gens qui jouent pas à magic aussi.

C'est quand même marrant qu'après avoir vu le résultat des divers sondages qui disent tous que le passage au 20 pv c'est de la merde, vous essayez encore de manipuler les chiffres pour en faire ressortir que la plupart des gens ne droperait pas le format pour autant.

Cela revient à dire que ne pas droper le format c'est être favorable aux 20 pv, c'est faux, hein...

+1 Windston donc.

Comment dire... Vous connaissez beaucoup de sondages fiables qui se basent sur 40personnes pour donner une conclusion? là, ça donne pas encore des résultats assez exploitables.
Et de même, je trouve que du coup on s'attache à ceux qui arrêteraient le DC, sans essayer de prendre en compte ceux qui s'y mettraient ainsi...

Moi ce qui me dérange c'est pourquoi on a pas posé la question simplement:
Êtes-vous pour, contre ou sans avis?

Je vois pas pourquoi on nuance avec le fait de s'adapter ou pas et le fait d'arrêter.
Surtout que le joueur peut arrêter parce qu'il en a marre des changements ou qui ne veut pas s'adapter ou racheter des cartes sans forcément que ça est un lien avec le passage au 20 pv.
Par exemple le joueur peut trouver ça bien mais ne veut pas changer de Deck et donc arrête.

Il est impossible de poser une question simple clair et précise.
Je prend mon exemple personnel. Si on me demande de dire si je suis contre le 20 PV, 30 PV, le 40 PV avec juste un pour ou contre.

Ds les 3 cas, je vais dire "pour" et encore... En fait, j'ai envie de dire que je ne suis pas contre, ce qui ne veut pas dire que je suis pour. Pour être honnête, j'en ai rien à faire, car pour moi 20, 30 ou 40 n'apportera aucun changement fondamental. On va juste remplacer un problème par un autre.

Donc suis je pour le 20 ? Non.
Suis je contre le 20 ? Non.

Alors on pose quelle question ?

En plus, il ne faut pas oublier qu'on ne doit pas donner la parole au peuple. Si on écoutait le peuple, on aurait toujours sol ring, balance, erayo et cie... On ne peut pas non plus se contenter de donner la parole à ceux qui font top 8 car la plupart sont aussi cré.... que le reste (je vous invite a lire les commentaires d'un certain joueur de prosh au moment du ban de food chain).


Il faut trouver une catégorie de gens fiable, capable de raisonner et de réfléchir sur le problème. Malheureusement, c'est beaucoup de boulot et on ne trouve personne.

perso je trouve que le comité actuel + consultants est composé de gens plutot competents et qui ont du recul

wait and see faisons leur confiance

Ils sont compétents et ils ont du recul, je t'accorde ce point.
Mais il leur manque une chose : la volonté de faire bouger le format.

Le comité se contente d'appliquer quelque rustine et c'est tout.

Suffit de voir les dernier ban, perso je n'ai rien à leur reprocher. On peut rager un peu sur le ban du tutor, mais fondamentalement, ca ne change pas grand chose.
C'est du bon boulot, mais il faudrait faire plus.

Pour conclure sur leur boulot, je reconnais qu'ils font effectivement du bon boulot à condition d'aimer un format avec des deck comme sidisi, c'est très bien, mais sinon... Après il n'y a pas de raison pour que j'impose mon point de vue.


Note : qd je dis que le comité manque de volonté, ce n'est pas un reproche car si j'étais à leur place, je suis quasiment certain de faire pareil. Faire plus prend beaucoup de temps et malheureusement, je n'en ai pas, surtout si c'est pour me faire traiter de connard par la suite. D'ailleurs, je leur reconnais un grand courage pour ne pas avoir envoyer chier la communauté française depuis longtemps.
Vu que je ne ferais pas mieux, je ne veux pas leur jeter des pierres.

ouai j'avoue qu'un deck comme sidissi a le défaut de pousser les joueurs a jouer Counter spell , c'est a considerer.

Même Counterspell.deck peut rencontrer des difficulté en présence de Boseiju, Who Shelters All et Cavern of Souls ainsi que les discards à coté.
Et si le U-player fait la boulette que font de nombreux joueurs c'est à dire ne pas contrer le tutor pour contrer le sort tutorisé dérrière, ça devient encore pire...

Assez d'accord avec ton dernier post lhf : le comité fait du bon boulot, mais il faut des changements majeurs pour que le format tende vers un équilibre.

D'un coté, les joueurs (les français de manière général en fait, je fais l'impasse sur ce débat) ont peur du changement et seront contre par défaut.
Dans ce contexte quand l'on fait partie des décisionnaires, c'est une situation assez délicate à gérer. Il ne faut pas manquer de culot ou se plier aux craintes fondées ou non de la masse.

Le ban des cartes fortes de G ne changera, au mieux pas grand chose, au pire renforcera Control.

La parution de commander 2015 donnera de nouvelles cartes/commandants à des archétypes non représentés: orzhov et boros notamment.

Peut-être serait-il plus pertinent d'attendre avant de se prononcer?

Certains pourraient dire que le comité va trop vite, en opposition avec ton point de vue, lhf. Ils n'auraient pas tord, ils auraient juste un point de vue différent.

Ce qui m'ennuie avec le sondage d'Asimov, c'est qu'on en a une mise a jour tous les deux jours avec l'ajout de 6 voix a chaque coup, et sans changement de tendance. Que l'échantillon soit de 40 personnes ou 10, si les proportions restentcelle que l'on a vues jusqu'à present, le résultat est le même (même si l'échantillon reste insuffisant).

Demander l'avis a une part de la communauté n'est pas forcément la meilleure des solutions, mais quand ça donne une orientation claire comme là, je trouve ça intéressant.

Un sondage n'est pas dénué d'intérêt mais la fiabilité sera toujours bancale. Il n'y a qu'a lire ce forum pour le constater, les partisans du 20 PVs trouvent le résultat encourageant car la majorité des joueurs continueraient le format en cas de changement, alors que les détracteurs trouvent le résultat décourageant car la majorité reste tout simplement contre cette idée.

Pour avoir testé contre Sidisi B avec GAA, j'ouvre le paquet en deux, et des decks comme jenara, geist, tasigur ou clique doivent lui mettre la pression aussi.

Sidisi vient à peine de faire son coup de pub, il y a 2 semaines personne n'en parlait.

Pour moi le problème vient de G. A partir du moment où tu n'as plus cet archétype qui gagne contre tout et absorbe les decks qui passent (jenara, anafenza...), on peut de nouveau voir les prédateurs de contrôle (fish, aggro) qui actuellement sont étouffés. Contrôle prend donc un nerf mais reste viable ainsi que fish, ces deux archétypes contribuent donc à tenir combo en respect (sidisi quand geist / jenara / tasigur / clique / GAA / nin et compagnie sont joués ça fait moins fantasmer).

Ce genre de sondage donne tout au plus un aperçu du mood de la communauté face au changement. Le format passera à 20 pvs uniquement s'il n'y a plus aucune autre solution, puisque les gens jouent au format justement pour ce côté flavor du 30 pvs 100 cartes highlander avec général.

Clique et Tasigur c'est les pires matchups pour Sidisi MBC (Wydwen aussi évidement).
Contre GAA perso je trouve le MU plutôt bon pour Sidisi, j'en suis a 8-2 dans mes tests, la seul partie que j'ai perdu étant contre newtrader au GP paris (et c’était plutôt serrée).
Clairement le deck a des mauvais match-ups, mais il est quand même bien débile contre tout ce qui ne joue pas Counterspell ou défausse, même Evergreen le dit.

Sinon pour revenir sur le sujet, 20, 25, 30, je m'en fou je testerais quoiqu'il arrive perso. :)

Triste.
Non pas pour cette décision mais pour la réflexion derrière:
Si on se retrouve dos au mur alors on le fera, sinon non.

Alors que la bon raisonnement aurait du être:
Non car (listes d'arguments solides contres).

On y retrouve les deux principales faiblesses des français:
- L'absence de prise de risques considérés comme non rationnel.
- Une trop forte écoute des joueurs/employés/fonctionnaires/etc.


Le rôle du comité n'est pas de faire ce que les joueurs veulent mais de décider ce qui est bon pour la communauté.
Enfin ... je râle mais la prise de risque a déjà été démontré par le comité dans le passé alors j'espère Nolie que tes propos ont soit été mal rédigés soit ne reflètent pas le comité.

C'est mal rédigé effectivement. La bonne formulation serait plutôt que le comité ne pense pas avoir besoin d'avoir recours a ce moyen pour le moment pour avoir un format agréable et une bonne variété.

La possibilité reste dans tous les cas dans les esprits des membres et par mis les fils rouges dans les discutions.

J'ai vraiment du mal avec les expressions type "c'est typiquement français, comportement de français..." Merci de pas mettre tout le monde dans le même panier. D'ailleurs c'est peut-être aussi des comportements d'irlandais ou de malaisiens. Bref.


Ah et l'écoute de la communauté (et des fonctionnaires ? Really ? On parle du format DC, pas des retraites ou du sujet des migrants) serait une faiblesse ? Il faudrait imposer en disant "juste ta gueule" aux joueurs ? C'est aberrant comme idée. Et surtout, c'est pas comme si on avait pas eu il y a quelques mois une bonne petite gestion de crise avec le comité qui était décrié par ses choix !

En plus la communauté se pose la question sur le sujet des 20 / 25 / 30 PV. On est pas fermé sur les 30 PV a base de "pas touche a nos 30 PV !". Ça demande réflexion, tests, et discussion. Oui les gens ralent et pleurent. Notamment sur les nouveaux GG uber trop fort qui breakent le format (c'est rigolo la cible change chaque mois... Animar est trop fort ! Yisan est dégénéré ! Sidisi B explose tout !). Mais si tout le monde était du même avis on se ferait chier. Sinon en Corée du nord ça se passe bien aussi, les questions et désaccords se règlent vite !

PS : Rien contre toi asimov67, je suis d'ailleurs souvent d'accord avec tes idées / suggestions. Mais là, juste non.